Łódź poza ligą największych metropolii. Prof. Sokołowicz: CPK daje nam szansę

Prof. dr hab. Mariusz E. Sokołowicz jest dziekanem Wydziału Ekonomiczno-Socjologicznego Uniwersytetu Łódzkiego, urbanistą i ekonomistą zajmującym się rozwojem regionalnym i miejskim. Bada gospodarki oraz społeczności miejskie, nierówności przestrzenne, migracje, efektywność samorządów, odporność miast i rolę dziedzictwa w rozwoju gospodarczym.

Jest autorem ponad stu publikacji naukowych i współtwórcą ważnych dokumentów strategicznych, m.in. Zintegrowanej Strategii Rozwoju Warszawsko-Łódzkiego Obszaru Funkcjonalnego do roku 2030, Strategii Rozwoju Makroregionu Polski Centralnej 2030 oraz Strategii Rozwoju ul. Piotrkowskiej na lata 2009–2020. Dlatego rozmowa o CPK, szybkiej kolei, relacji Łodzi z Warszawą i miejscu miasta w krajowym układzie metropolitalnym jest w jego przypadku nie tylko komentarzem eksperckim, ale także głosem człowieka, który od lat analizuje realne mechanizmy rozwoju Łodzi i regionu.

Łódź poza Wielką Piątką

Błażej Kronic, Knews.pl:

Zanim przejdziemy do CPK i innych spraw, chciałbym zapytać o wydarzenia z ostatnich dni. Łódź przegrała walkę o dużą inwestycję związaną z fabryką tajwańskiego koncernu Foxconn. Chodzi o branżę półprzewodników. Trochę się tego spodziewaliśmy, ale jednak jest to przykre, że nie udało się tego przeforsować. Czy taka inwestycja miałaby znaczenie dla Łodzi i regionu? Czy Łódź potrzebuje takich projektów?

prof. Mariusz Sokołowicz:

Przykre jest zawsze, to nie ulega wątpliwości. Ale nie jest to też zaskakujące, zważywszy pozycję Łodzi jako miejsca do inwestowania na tle innych polskich dużych miast. Tylko Musimy pamiętać, że kiedy mamy wypowiedzi lokalnych władz, które na różne tematy wypowiadają się na temat potencjału miasta, to one zawsze będą pokazywały, że jest bardzo dobrze. Taka jest rola władz, żeby się autopromować.

Natomiast obiektywnie rzecz ujmując, zawsze musimy porównywać Łódź z innymi, rzeczywiście porównywalnymi ośrodkami. Chociażby jeśli chodzi o liczbę mieszkańców: Wrocławiem, Krakowem, Poznaniem, Trójmiastem i tak dalej. Wszystkie decyzje strategiczne — czy dotyczą fabryki półprzewodników, czy później centrów badawczych, finansowych albo instytucji związanych z sektorem kosmicznym — zawsze oznaczają konkurencję z tymi równie prężnymi, a tak naprawdę często prężniejszymi ośrodkami.

Zabudowa Placu Andersa w Poznaniu. Inwestycja Andersia Business Center warta jest 250 mln euro.

Nie wiem, czy znasz określenie „Wielka Piątka”, używane przez geografów osadnictwa, którzy badają, jak zmienia się ludność polskich miast. Wielka Piątka to miasta wraz z całymi aglomeracjami, które — mimo że Polska jako całość traci liczbę mieszkańców, a tylko częściowo rekompensują to migracje — nie mają takiego problemu. Jest ich pięć, więc mówi się o Wielkiej Piątce: Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań i Trójmiasto.

Nie bez przyczyny nie ma w tej Wielkiej Piątce Łodzi. Łódź tak naprawdę nigdy nie wypada najgorzej — z wyjątkiem demografii — wśród wielkich miast. Zwykle jest gdzieś w środku tabel. Ale umówmy się: pod tym względem jest często bardziej porównywalna z ośrodkami wojewódzkimi typu Toruń z Bydgoszczą czy Lublin, niż z Wielką Piątką.

I teraz, kiedy dochodzi do jakichkolwiek decyzji strategicznych, ogólnopaństwowych, to siłą rzeczy bardziej prężnie rozwijające się ośrodki mają też najczęściej trochę lepszych lobbystów wśród polityków czy potencjalnych dużych inwestorów. Mówiąc prosto: fajnie byłoby, gdyby Łódź dostała taką inwestycję, ale nie jestem bardzo zdziwiony, że jej nie dostała. Co więcej, byłoby bardzo pozytywną, ale niespodzianką, gdyby to się udało.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Od początku mówiliśmy na portalu, że nie jesteśmy faworytem w tym wyścigu. A jednocześnie mamy kolejne gry o duże projekty — centra, centrale, instytucje, również związane z sektorem kosmicznym np. Centrum Bezpieczeństwa ESA. Jak oceniasz nasze szanse w takich staraniach?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Ja zawsze Łodzi kibicuję, natomiast musimy wiedzieć, z jakiego pułapu startujemy. Jeżeli otrzymujemy takie projekty, to uważam, że to jest miłe zaskoczenie. Nie powinniśmy natomiast traktować tego tak, że jeśli czegoś nie dostaniemy, to jest to porażka nas wszystkich, łącznie z władzami miasta. Po prostu startujemy z dużo niższego pułapu.

Trzeba sobie wprost powiedzieć, że cały czas jesteśmy w cieniu aglomeracyjnym Warszawy. Nawet jeśli mówi się o układzie Łódź–Warszawa, o centrum bipolarnym, któremu zresztą też kibicuję, to umówmy się: Łódź ma większy interes, żeby w tym kontekście współpracować z Warszawą, niż Warszawa w drugą stronę. I to jest kolejny przykład, który to pokazuje.

Było już wiele takich sytuacji, że Łodzi się nie udawało. Pamiętam jeszcze kilka lat temu dyskusję w środowisku polskich ekonomistów, czy do Łodzi tutaj może przenieść się z Londynie siedziba Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego — takie centrum finansowe na Europę Środkowo-Wschodnią. I też do tego ostatecznie nie doszło takich przykładów jest więcej. To ciągnie się od wielu lat.

Giełda we Frankfurcie pokazuje, że kluczowe instytucje gospodarcze nie muszą znajdować się w stolicy państwa. To najważniejszy rynek giełdowy w Niemczech — zlokalizowany nie w Berlinie, lecz we Frankfurcie nad Menem.

Decentralizacja nie może być walką o krótką kołderkę

Błażej Kronic, Knews.pl:

Rodzi się naturalne pytanie: jeżeli są inwestycje, przy których rząd mocno wskazuje lokalizację, to czy Łódź nie powinna — tak jak bywa w innych krajach — dostać wskazania na ulokowanie pewnych centrów, finansowych albo naukowych? Czy nie powinno to pójść do Łodzi właśnie dlatego, że byłaby to szansa skoku wyżej, przebicia szklanego sufitu? Czy rząd nie mógłby w ten sposób dać imp?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Ewidentnie powinno. Ale zawsze pamiętajmy, że jesteśmy jednym z wielu miast, które będą o to walczyć. I mamy raczej konkurencję między dużymi samorządami niż współpracę.

Gdybyśmy żyli w idealnym świecie, mielibyśmy kolejne rządy, które — mimo że zmieniają się po wyborach — mają agendę na dziesięć czy piętnaście lat. Na przykład: jeżeli decentralizujemy instytucje rządowe albo lokalizujemy poza Warszawą jakieś agencje, tak jak wcześniej w Łodzi chcieliśmy finansową, a teraz być może kosmiczną, to jest długofalowy plan. Miasta powinny wiedzieć, że w tym planie jest wpisane: to idzie do Gdańska, to do Krakowa, to do Łodzi. Ale nie ma takiego planu. A jeśli nawet jest, to zmienia się przy każdym kolejnym rządzie. I to jest problem.

Kolejny przykład, niby z innej bajki, ale mechanizm relacji między samorządami wielkich miast a rządem jest tu podobny. Niedawno przez parlament przeszła akceptacja dla kolejnej ustawy metropolitalnej po śląsko-zagłębiowskiej. Chodzi o Trójmiasto, które będzie mogło stworzyć związek metropolitalny. To oczywiście skala dużo mniejsza niż duże projekty gospodarcze czy technologiczne, ale też jest to instytucjonalny impuls rozwojowy. W uproszczeniu: nieco więcej udziału w podatku dochodowym mieszkańców lokalnych trafi do Trójmiasta z tytułu tego, że Gdańsk, Sopot i Gdynia będą współpracowały w ramach tego związku metropolitalnego. Ale tajemnicą poliszynela było, że jest minister finansów zaproponuje to rozwiązanie tylko w jednym miejscu w Polsce, bo nie stać rządu na dzielenie się udziałami w podatku dochodowym z większą liczbą samorządów.. Mechanizm jest taki, że jak powstaje związek, to ma trochę większy udział w podatku dochodowym, który rząd przekazuje temu związkowi. W związku z tym zmniejszają się pieniądze w budżecie państwa.

Gdzieś tam słyszy się, że I dlatego, choć Łódź też chciała spróbować to zrobić stworzyć taki związek, to usłyszeliśmy, że, bo stać nas tylko na jeden związek. To darwinizm: wygra ten, kto ma większą siłę przebicia. Oczywiście większą siłę przebicia miało Trójmiasto.

Do tego to wszystko dzieje się ad hoc. Pojawił się pomysł związku metropolitalnego jednocześnie wśród klasy politycznej i w Łodzi, i w Trójmieście. Potem szło się do ministra i wygrał ten, kto miał większe lobby. Nie ma tak, że mówimy: powinny powstawać związki metropolitalne w perspektywie dziesięciu lat; najpierw trójmiejski, potem łódzki, potem krakowski i tak dalej. Nie ma takiej dyskusji. Zrzuca się więc na samorządy ciągłą walkę o krótką kołderkę.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Czy widzisz szansę przebicia tego szklanego sufitu? Czy CPK jest taką szansą dla miasta? Wszyscy mówią, że Łódź potrzebuje dużych inwestycji produkcyjnych: półprzewodników, automotive, nowych technologii. Mamy branżę AGD, ale ona przeżywa teraz stagnację. Potrzebujemy fabryki jak Volkswagen w Poznaniu, która potem pączkowała na całą aglomerację. A może my nie potrzebujemy jednego wielkiego kroku, tylko serii średnich kroków?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Moim zdaniem potrzebujemy jednego dużego kroku, jak CPK czy „Port Polska” jako ważnego impulsu rozwojowego, ale on nie wystarczy.

Przed naszą rozmową przeglądałem wyniki różnych badań dotyczących dwóch rodzajów wielkich przedsięwzięć infrastrukturalnych. Po pierwsze, budowy dużych portów lotniczych i hubów wokół nich. Po drugie, kolei dużych prędkości i ich stacji—Badano to najpierw we Francji, potem w Hiszpanii, a teraz w Chinach. W przypadku CPK będzie jedno i drugie: kolej i port lotniczy.

Te badania, jak to z badaniami tego rodzaju bywa, nigdy nie odpowiedzą jednoznacznie wprost, czy po dziesięciu albo piętnastu latach efekt jest dodatni czy ujemny. Ale najbardziej ogólny wniosek z nich jest taki, że jeśli powstaje duży port lotniczy, szczególnie z elementem cargo, to jest to bardzo duży plus. Ten element logistyczny powoduje, że efekt netto jako impuls rozwojowy dla gospodarki całego regionu jest najczęściej dodatni. Natomiast jeśli chodzi o koleje dużych prędkości, to one raczej sprzyjają koncentracji rozwoju tylko w miastach miastach, w których zlokalizowane są stacje. Nazywa się to efektem tunelu. Masz dwie stacje kolejowe: na przykład Marsylię i Paryż, a w naszym przypadku Warszawę i Łódź. Korzystają na tym głównie te ośrodki, czyli Warszawa i Łódź. To niby dobrze, ale pomiędzy tymi miastami już niekoniecznie, jeśli nie będzie infrastruktury towarzyszącej, łączącej centra kolei dużych prędkości z mniejszymi ośrodkami w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od nich.

Do czego zmierzam? Nie jestem w stanie dzisiaj, w oparciu o to, jak badano to w innych lokalizacjach na świecie, powiedzieć jednoznacznie, czy ten efekt będzie dodatni czy ujemny. Przypuszczam jednak, iż efekt dodatni przeważy pod warunkiem, jeśli tam rzeczywiście powstanie poważny węzeł komunikacyjny również z elementem logistycznym cargo i połączeniami kolejowymi z resztą regionu.

Kluczowe jest to, czy komponencie kolejowym, poza stacjami w układzie Warszawa–CPK–Łódź i dalej w ramach przebiegu kolei Y, będą także rozwiązania dojazdowe, szprychy do tej osi, czyli dojazdy lokalne. Wyobraźmy sobie lokalizację kolejnego centrum logistycznego albo zakładu produkcyjnego. Gdzie on miałby powstać po uruchomieniu CPK? Teoretycznie może powstać w bliskim otoczeniu Łodzi, np. Stryków i okolice, ale pewnie byłoby też ciążenie inwestorów w kierunku miejsc, gdzie są bardziej dostępne tereny, np. okolice Piotrkowa Trybunalskiego czy Tomaszowa Mazowieckiego. Ale żeby do tego doszło, sama kolej Y przebiegająca przez CPK nie wystarczy. Musiałyby powstać też połączenia w kierunku Piotrkowa, Bełchatowa i tak dalej.

Podsumowując: CPK, nazywany też „Portem Polska” uważam za bardzo ważny pierwszy impuls rozwojowy, z raczej dodatnim efektem przede wszystkim dla Łodzi jako stolicy województwa. Natomiast, żeby efekt ten zadziałał na innych obszarach województwa, na mniejsze miasta, i żeby realnie powstawały w nich kolejne tereny, dla przemysłu czy logistyki, niezwykle istotne będą szczegółowe rozwiązania w infrastrukturze kolejowej i drogowej. Diabeł tkwi w szczegółach.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Na portalu analizę zintegrowanego systemu kolejowego. Wydaje się, że jest myślenie, przynajmniej w tej ekipie rządzącej, żeby rzeczywiście doprowadzić do integracji regionu: żeby kolej poszła tam, gdzie jej nie ma, czyli w kierunku Wielunia, Bełchatowa, z przebiciem na Tomaszów. Widać mocne postawienie na południowe regiony, budowę nowych dworców kolejowych i myślenie w kategoriach węzłów. Pamiętam też, że na konferencji CPK mówiono o tym, że region musi być zintegrowany w tym sensie, że trzeba stworzyć system dojazdów do stacji przesiadkowych CPK.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

To na pewno zmieniło się w stosunku do tego, co było dziesięć czy piętnaście lat temu. Pamiętam wcześniejsze analizy dotyczące słynnych układów bipolarnych Łódź – Warszawa, w których uczestniczyłem jako jako doktor: strategii rozwoju Polski Centralnej, przyjętej chyba w 2014 albo 2015 roku i strategii łódzko-warszawskiego obszaru metropolitalnego. Tam zintegrowane myślenie o dużych inwestycjach infrastrukturalnych dopiero przebijało, ale rozumiało je niewiele osób, głównie środowisko naukowe. Politycy tego nie podchwytywali.

Teraz jest zupełnie inaczej. Świadomość, że to musi być zintegrowane — choćby w sensie hubów komunikacyjnych — jest dużo większa niż dziesięć czy piętnaście lat temu. I to jest bardzo pozytywny znak. Pytanie znowu dotyczy szczegółów: czy to wszystko, co jest wyrysowane na mapach, będzie realizowane? W jakim tempie? Co z tego zostanie?

Błażej Kronic, Knews.pl:

Czytam też, że biznes niemiecki bardzo patrzy na CPK. Wczoraj rozmawiałem w Łódzkiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej i usłyszałem, że Port Polska to hasło, na który wszyscy reagują — czy to Azjaci, czy Europejczycy. Są realnie zainteresowani. Czy możemy traktować CPK jako wielką szansę podobną do autostrad?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Na pewno. A nawet powiedziałbym, że większą. Autostrady to były w zasadzie tylko autostrady. Oczywiście wcześniej ich nie mieliśmy, więc ich powstanie cieszyło jako to był zupełnie inny poziom rozwoju kraju. Koniec końców na tamtym etapie rozwoju Polski te pieniądze unijne chyba wydaliśmy mądrze, inwestując w coś, co w zasadzie nie istniało. W przypadku COK, przede wszystkim kolei natomiast, mamy natomiast znacznie bardziej zintegrowane podejście.

Dekadę temu, kiedy budowano autostrady, to kolej raczej zamykano. Dzisiaj natomiast niemal nie znajdziesz polityka, o którym mówi się, że ma szansę wygrać kolejne wybory nie podchwytując tego, że takie inwestycje muszą być zintegrowane. No może poza politykami Konfederacji deklarującymi obcinanie podatków na wszystko. Dziś większość decydentów zgadza się z tym, że trzeba inwestować w kolej jako napęd rozwojowy i że np. musi to być powiązane z polityką państwa w zakresie lokalizacji stref ekonomicznych (choć dziś inaczej nazywanych), czyli miejsc, w którym uzasadnione jest stosowanie ulg podatkowych dla inwestycji. Widać zmianę.

Samo to, że idea CPK powstała jeszcze za rządów PiS, było game changerem w sposobie myślenia. Kolejny rząd, na początku jest bardzo sceptyczny zobaczył, że nie może się z tej inwestycji wycofać. Chciałbym jednak, żeby poza CPK pojawiły się ze dwa równie ambitne jak ta inwestycja, strategiczne projekty rozwojowe państwa.

Atom, polska chmura i centra danych

Błażej Kronic, Knews.pl:

Co byłoby poza CPK? Ewidentnie atom, wydaje mi się.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Tak, absolutnie. A trzecie, najtrudniejsze, bo jeszcze tego nie ma, to moim zdaniem tak zwana polska chmura — czyli krajowe rozwiązania IT związane z przechowywaniem, przetwarzaniem danych, sztuczną inteligencją i infrastrukturą obliczeniową. Do tego też powinniśmy podchodzić jako państwo strategicznie.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Pisaliśmy o kilku inwestycjach, które pojawiają się w Łodzi przy okazji chmury obliczeniowej, ale też obsługi energetyki — na przykład centrum zarządzania elektrowniami firmy Nomad w Europie. Przedstawiciele firm mówią: chcemy być tutaj, bo Łódź jest centralnie położona, nam to pasuje, ale też jest tutaj dostęp do energetyki. W Bełchatowie mają być podpisane umowy na wielką inwestycję data center. Dzisiaj światem rządzi energia i dostęp do energii.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Tak. To jedno z drugim jest powiązane. Musimy czymś tę chmurę zasilić, mówiąc krótko — zarówno energetycznie, bo centra danych potrzebują ogromnych ilości energii, jak i kompetencyjnie, bo potrzebni są ludzie od IT, infrastruktury obliczeniowej, cyberbezpieczeństwa i sztucznej inteligencji.

Wydaje mi się, że nie mówi się o tym wprost, ale kiedy mówimy o komponencie logistyczno-produkcyjnym związanym z CPK, musimy też myśleć o przestrzeniach dla serwerów, centrów danych, infrastruktury chmurowej, ale również o kompetencjach ludzkich.

Błażej Kronic, Knews.pl:

To właśnie chciałem powiedzieć. Kilka dni temu rozmawiałem z prezesem WZL o tym co zmieni centrum serwisowe helikopterów Apache . Oczywiście nie mógł mówić o skali, bo to są też tajne informacje, ale jedno wiadomo wynika: będzie potrzeba bardzo dużo specjalistów na przestrzeni dekady. Przemysł zbrojeniowy i energetyka będą potrzebować tysiące ludzi - studentów i inżynierów o bardzo sprecyzowanych kompetencjach. Problem w tym, że na razie ich nie ma.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Nie ma. Ja oczywiście mogę sobie co najwyżej pomarzyć, bo to, co za chwilę powiem, dotyka realizmu, ale jest przy obecnych nastrojach społecznych mało prawdopodobne. Potrzebujemy ludzi z zewnątrz, czyli mądrej polityki migracyjnej, w którą zostaną też włączone polskie uczelnie kształcące specjalistów przyjeżdzających na studia spoza Polski. To, co było krytykowane — że wizy załatwiało się przez zostanie studentem — teraz powoduje, że uczelniom jest trudniej ściągać ludzi. Do pewnego stopnia słusznie, bo to nie było pod kontrolą. Ale musimy mieć politykę przyciągania ludzi z zagranicy właśnie o najwyższych kompetencjach.

Moje marzenie jest takie. Najgorsza rzecz, która wydarzyła się w Europie w latach 40. XX wieku, eksterminacją mieszkańców wielu krajów, w tym Polski, która tego doświadczyła chyba najbardziej poza ZSRR, jeśli chodzi o stratę ludności, to eksodus najmądrzejszych ludzi do Stanów Zjednoczonych. Uciekali, wiadomo, przed faszystami. Wśród nich było wielu Żydów. I potem cały rozwój naukowy USA wziął się w dużej mierze z tych ludzi, którzy przyjechali z Europy.

Wyobraźmy sobie ruch w drugą stronę. W Stanach jest coraz ciężej, jeśli chodzi o kwestie akademickie. My się chwalimy, że mamy zdolnych informatyków, którzy pracują przy najbardziej zaawansowanych projektach związanych ze sztuczną inteligencją w amerykańskich firmach technologicznych. Ale nie ma ani z poziomu Unii Europejskiej, ani z poziomu kraju podejścia: zróbmy program, żeby tych ludzi ściągnąć tutaj.

A mamy czym zachęcać, bo, jesteśmy pierwszym światem. To chyba Sylwia Czubkowska, która napisała „Bóg techy”, bardzo promuje tezę, że Europa jest jedynym pierwszym światem na świecie. Mówimy, że Europa przegrywa, bo nie jest przeregulowana i niekonkurencyjna. Część z tych zarzutów jest prawdziwa. Ale czym Europa może wygrywać? Na przykład jakością życia, zabezpieczeniem społecznym, czy efektywnością zagospodarowania wynikającą z gęstości gęsto zaludnienia.

Jeżeli powstaje CPK, to ktoś może wynająć albo kupić dom czy mieszkanie w odległości 50, 60, nawet 100 kilometrów od tego miejsca, wsiąść w szybki pociąg i szybko dojechać do pracy. Wydaje mi się, że dla bardzo wielu mądrych ludzi, również zza oceanu, to może być atrakcyjne. Naprawdę jesteśmy w stanie ściągać tutaj dobrych inżynierów. Tylko to musi być programowe.

Marzę sobie, być może strzelając trochę we własne kolano, bo jednym z unijnych programów finansowania badań jest Horyzont Europa. Może znaczna część środków z Horyzontu Europa powinna zostać przeznaczona przez Komisję Europejską nie na rozproszone i zbiurokratyzowane projekty badawcze dla setek uczelni, ale na finansowanie ściągania talentów zza oceanu? ludzi Nie na projekty badawcze, w których piszesz wniosek, potem rozliczasz go przez pięć lat i bawisz się w biurokrację, tylko na przyciąganie ludzi do pracy w polskich uczelniach i instytutach badawczych.

Mogłyby na tym finansowaniu skorzystać polskie uniwersytety i instytuty badawcze słysząc od Komisji Europejskiej: zatrudnijcie teraz po dwudziestu, trzydziestu specjalistów w każdej uczelni i róbcie centra. Taki program byłby świetnym uzupełnieniem kapitału ludzkiego w Europie i w Polsce. Moim zdaniem to zacznie się zresztą dziać i tak, tylko niestety zapewne wymusi to kryzys a nie przemyślana polityka publiczna. Tak jak w niemieckim przemyśle samochodowym, gdzie wszyscy mówili: będzie problem, będzie problem, doszło do załamania i dopiero wtedy zaczęło zmieniać się myślenie o zmianie.

fot.: Port Polska — wizualizacja: stacja Łódź - Brzeziny

Łódź może zyskać na zbliżeniu do Warszawy

Błażej Kronic, Knews.pl:

Na koniec wróćmy do Łodzi. Jak z perspektywy CPK widzisz szanse i zagrożenia? Mówiłeś, że powinniśmy współpracować z Warszawą, ale pewnie nam bardziej zależy na tej współpracy niż Warszawie.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

To na pewno. Chociaż wydaje mi się, że Łódź jest na takim etapie rozwojowym — czy też „derozwojowym” — ze względu chociażby na kwestie demograficzne, że nie straci już więcej, niż miałaby stracić w relacji do Warszawy. W tę stronę to już nie pójdzie. Dlatego widzę przewagę korzyści ze względu na jeszcze większe zbliżenie komunikacyjne Łodzi i Warszawy niż niekorzyści.

Oczywiście Łodzi zależy bardziej niż Warszawie, bo Warszawa sobie poradzi. Jest poza konkurencją, ma wysoką jakość życia i tak dalej. Ale wydaje mi się, że w pasie połączeń kolejowych zbliżenie Łodzi z Warszawą daje korzyść. Ta powtarzana możliwość mieszkania w Łodzi i dojechania do Warszawy już nie w godzinę, ale w 45 minut, to mimo wszystko większa szansa niż ryzyko, szczególnie w warunkach depopulacji Łodzi.

W dłuższej perspektywie widzę tu raczej korzyści. Niekorzyść widziałbym w efekcie tunelu, o którym mówiłem. Łódź może skorzystać na zbliżeniu do Warszawy, natomiast wszystko, co jest między Łodzią a Warszawą, niekoniecznie.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Ale takie miasta jak Brzeziny, Zgierz, Ozorków, Pabianice?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Najbliższe tak, ale to dla mnie jest wciąż Łódź jako rdzeń łódzkiego obszaru metropolitalnego. Ja raczej myślę o Skierniewicach czy Piotrkowie, o reszcie województwa łódzkiego, poza aglomeracją łódzką. Aglomeracja łódzka ewidentnie na tym skorzysta. Efekt tunelu może pojawić się poza nią.

Jeżeli mówimy o Brzezinach i gminach ościennych, to ponieważ nie mamy takiej polityki mieszkaniowej sprzyjającej obniżaniu cen mieszkań (np. aktywnego budownictwa komunalnego czy spółdzielczego), to ludzie radzą sobie sami, „głosując nogami”. Innymi słowy, wynajmują albo kupują mieszkania w Zgierzu, Pabianicach czy pod Pabianicami. Ten trend będzie trwał. On oczywiście nie zawsze jest korzystny, bo suburbanizacja i tak dalej, ale to inny temat. Natomiast traktując Łódź i gminy ościenne jako jeden zespół miejski, cały ten zespół skorzysta, tak bym przewidywał.

A krótkookresowo — hipotetycznie przeliczyłem sobie jedną rzecz. Gdyby Łódź sama miała zbudować CPK (które według szacunków kosztuje 130–140 miliardów złotych), przeznaczając na to tyle, ile dziś przeznacza na inwestycje — czyli przy całkowitym budżecie ponad 8 miliardów złotych około miliarda do półtora miliarda rocznie — to musiałaby na ten cel odkładać przez mniej więcej 110 lat. To pokazuje skalę. W relatywnym sąsiedztwie Łodzi powstanie za niełódzkie pieniądze coś, co może przynieść jej tylko korzyści. Mówi się, że wokół CPK powstanie 30–40 tysięcy miejsc pracy. Naturalne jest, że łodzianie będą tam pracować i dojeżdżać.

fot.: getyourguide.com — Boston w ciągu ostatnich trzech dekad zbudował swoją pozycję nie przez rywalizację z Nowym Jorkiem skalą, ale przez specjalizację: naukę, biotechnologię, medycynę i nowe technologie. Dzięki uczelniom, takim jak MIT i Harvard, oraz koncentracji firm i laboratoriów, dawne tereny przemysłowe stały się jednym z najważniejszych ekosystemów innowacji w USA. To przykład miasta, które wygrało, bo znalazło własną funkcję obok większej metropolii.

Nie musimy udawać Warszawy

Błażej Kronic, Knews.pl:

Są głosy, że Łódź ma być sypialnią Warszawy. Czy powinniśmy się na to obrażać, czy wręcz przeciwnie — budować strategię, w której mamy świadomość niższych kosztów, inwestujemy w poprawę jakości życia, a jednocześnie korzystamy z bliskości stolicy? Czy to jest naturalny kierunek? Pamiętam, że profesor Tadeusz Markowski dawno temu, gdy pojawił się temat duopolu Łódź–Warszawa, mówił mi, że pewnym przykładem może być relacja Nowego Jorku i Bostonu. Nie wiem, czy dziś możemy jeszcze swobodnie używać tego porównania, ale pytanie pozostaje aktualne: na co Łódź powinna postawić i na co nie powinna się obrażać? Jaka powinna być naturalna strategia dla miasta?

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Ja bym się nie obrażał. Uważam, że powinniśmy postawić na współpracę, mimo że przykład Nowy Jork–Boston jest dzisiaj trudny. Odległość to jedno, ale potencjał Bostonu w stosunku do Nowego Jorku jest bardziej wyrównany; że Boston sam jest bardzo silną aglomeracją miejską.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Pierwszy raz z profesorem rozmawiałem o tym dwadzieścia lat temu. To był inny świat.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Tak, to była inna sytuacja. Ale ten przykład jest jednak o tyle dobry, że Boston bardzo mocno postawił na naukę i nowoczesne technologie. Słynie z MIT, z uczelni, z firm technologicznych, które tam się rozwijały albo przenosiły. I my również powinniśmy myśleć w tym kierunku.

W mojej branży Jako dziekan jednego z wydziałów Uniwersytetu Łódzkiego, widzę, że potencjał naukowy łódzkich uczelni jest i będzie mniejszy niż potencjał uczelni warszawskich. Nie znajdziemy teraz takich środków finansowych — ani rządowych, ani prywatnych — żeby nagle zrobić z Uniwersytetu Łódzkiego Uniwersytet Warszawski. Ale możemy ze sobą skutecznie współpracować!

W wielu obszarach specjalizacji naukowej — na Uniwersytecie Łódzkim, Politechnice Łódzkiej czy Uniwersytecie Medycznym — współpraca z uczelniami, instytutami badawczymi czy firmami warszawskimi jest naturalnym kierunkiem. To przykład z nauki, ale dokładnie ten sam mechanizm można pokazać w biznesie. Pod Warszawą pewne centra logistyczne czy przemysłowe nie będą już powstawały, a pod Łodzią mogą mieć na to znacznie większą przestrzeń.

Współpraca jest więc konieczna, nawet jeśli odbywa się na nierównych warunkach, bo jesteśmy stroną słabszą. Powiedzmy sobie wprost, gdzie jesteśmy: Łódź jest najbardziej depopulującym się wielkim miastem w Polsce. Tego trendu nie odwrócimy prostą decyzją, bo procesy demograficzne są bardzo długookresowe.

Być może będziemy miastem pięćsettysięcznym, ale o relatywnie dobrej jakości życia, blisko Warszawy, blisko ośrodków, które powstaną przy okazji inwestycji CPK, i z całkiem dobrym, solidnym zapleczem akademickim. Z jednej strony będzie ono dostarczycielem kapitału ludzkiego dla przedsiębiorców, z drugiej — jeżeli rzeczywiście zaczniemy przyciągać ludzi z zagranicy do pracy na uczelniach i w instytutach badawczych — nie wszystko wchłonie Warszawa. Część tego potencjału mogą przejąć uczelnie łódzkie.

Dlatego myślenie o takich programach, na przykład o zatrudnianiu specjalistów do budowy infrastruktury IT, chmur obliczeniowych, centrów danych, cyberbezpieczeństwa i rozwiązań związanych ze sztuczną inteligencją, pokazuje, że potencjał łódzki może być bardzo dobrym uzupełnieniem potencjału warszawskiego. Nie musimy udawać Warszawy. Możemy budować własną rolę w większym układzie gospodarczym.

Błażej Kronic, Knews.pl:

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Prof. Mariusz Sokołowicz:

Dziękuję.